שתי אמהות

אמא של החברה של הבן הצעיר מבקשת להפגש איתי. אנחנו קובעות לקפה בקפטריה קצת נידחת, שלא ניתקל באנשים אחרים. אני תוהה אם מדובר בעניין מקצועי, שכן אמא של החברה היא פרופסורית חשובה באוניברסיטה שלי, ועומדת בראש ועדה שאף אני חברה בה, או שהיא רוצה לדבר על הזוג. ליתר בטחון אני שואלת את הבן הצעיר: היא יודעת? והוא עונה: אין לי שמץ.

היא קונה טילון ואני לוקחת את כוס הקפה שלי ואנחנו מתישבות בחצר המוצלת. כמו שני מתגוששים שנכנסים לזירה  אנחנו מתבוננות זו בעיני זו, אומדות, מסתובבות סביב העניין, מנסות להבין מה השנייה יודעת. מהר מאוד הכפפות יורדות אבל אין התגוששות. אנחנו באותה הסירה: אמהות של הזוג שנמצא כעת ב'הפסקה'. היא קוראת לבת שלה בשם אחר מזה שאני מכירה, וכשאני מרימה גבות היא מסבירה שזה שמה האמיתי. הבת כועסת עליה שהיא מסרבת לקרוא לה בשמה ה'חדש', טוענת שהיא לא מקבלת את הבחירות שלה. אני שומעת הרבה כעס בין הבת לאם. מכיון שהשם החדש הוא הכינוי שלה, לא נראה לי שמדובר במשבר זהות של ממש, אלא בהתרסה ישירה מול האם, מרד. השיחה שלנו היא תמונת מראה זו מול זו: אני מהללת את הבת שלה, מתארת כמה אני אוהבת אותה, כמה היא חכמה ונחמדה והשתלבה היטב במשפחה שלנו, והיא עושה את אותו הדבר לגבי הבן שלי, כמה הוא מוכשר, ויצירתי, ומוזיקלי, ומצייר, ומבין דבר מתוך דבר ומכיל. שתינו שבורות לב מה'הפסקה', מנסות להבין. הצעירים ב'הפסקה' והלב של שתינו נשבר.

קודם הוא עזב את הדירה המשותפת, ועבר לגור עם שותפים בעיר שבה הוא עובד. הוא אמר שנמאס לו להשתרך בתחבורה ציבורית שעה וחצי לכל כיוון כל יום, והיא לא עברה איתו כי היא לומדת באוניברסיטה שלנו, משקיעה המון בלימודים. זה כבר היה סימן רע, והשותף ואני חשבנו שהם לא יחזיקו ככה מעמד זמן רב. אחר כך ראיתי שהבן החליף את התמונה בווטסאפ, זו שבה הם עשו פרצופים בסלפי משותף. מה קורה, בן? שאלתי אותו. זה הפוך, הוא אמר, לא נפרדנו כי עזבתי, אלא עזבתי כי הדברים צלעו, ורבנו, ורבנו שוב. אני מאוד אוהבת אותה, אני אומרת, והוא אומר, אני יודע. גם אני אוהב אותה. וגם עוד לא נפרדנו ממש, אנחנו בהפסקה. נראה איך נרגיש.

אמא של החברה של הבן מבוגרת ממני כמעט בעשור. יש לה שתי בנות, הגדולה התחתנה עכשיו. אבל על מה הם רבו, היא שואלת אותי. הם שונים בדברים כל כך רבים: היא עקשנית ופעילה פוליטית וחברתית, צמחונית, אוהבת טראקים בחו"ל. היא עושה תואר בתחום תחרותי, ואכפת לה מאוד מהציונים שלה. הבן הצעיר הוא הכי זורם בעולם, אוהב מוזיקה ואנשים, ואם חו"ל – תמצאו אותו מסתלבט בחוף והולך לפאב, לפגוש את המקומיים על כוס בירה, מקשקש איתם תוך חמש דקות בשפתם שאותה הוא קולט בלי מאמץ. הוא אוטו-דידקט, שונא מסגרות, מסרב לעשות תואר רשמי, קיבל עבודה בתחום שאחרים מתקבלים אליו רק עם תואר, עקף את כל העניין. במבט ראשון נראה שהם שונים לגמרי, אבל יש בהם משהו כל כך נכון בביחד שלהם, הסך המשותף גדול מסכום חלקיו. למרות שהיא צמחונית היא הסתדרה נהדר עם המשפחה הקרניבורית שלנו, שבה ילדים קטנים מלקקים את הצלחת של הסטייק המדמם וקוראים לזה 'מיץ סטייק'. כשנסענו בקיץ שעבר לנופש המשפחתי המשותף היא נסעה לחו"ל אחר עם חברה, אבל כשירדה מהאוטובוס נקעה את הרגע, ואחר כך חלתה והרגישה רע כל כך שחזרה ארצה. הגוף שלך מנסה לומר לך משהו, חשבתי אז.

כל השוני ביניהם לא מלחיץ אותי, כי גם אני וגם השותף שונים בכמעט כל ההיבטים של החיים שלנו. גם ההורים שלי היו שונים כל כך, תמיד תהיתי איך זה מסתדר. וזה הסתדר. הסיבה ל'הפסקה' ידועה לי ואני מגלה לאמא שלה: כי היא לא רוצה ילדים, אני אומרת לה. הבן שלי בנוי לזוגיות. הדגם המשפחתי שלנו הוא של פרייה ורבייה. הבת שלי תמיד צוחקת שהיא התלבטה אם להכניס כלב הביתה, והחליטה שאם כלב, שהוא ילד שלא גדל, אז עוד ילד. הבן האמצעי הוא סטודנט לארכיטקטורה ואשתו אף היא לומדת עיצוב, והם היחידים במחזורים שלהם עם ילד. מה ילד, תאומים. קל זה לא. הבן הגדול שלי, אב לבן בן שלוש ולבת בת שנה אומר שילדים פוגעים באיכות החיים, אבל הם גם יגידו עליך קדיש, והמילה קדיש מסמלת את כל מה שילדים נותנים לך. הילדים שלי גדלו בבית מלא, אני הייתי אם לארבעה בגיל שלושים, הבת שלי עושה אותו הדבר. כיום אני סבתא לשמונה, ואילו אמא של החברה של הבן הצעיר מתנחמת בסרטונים של הנכדים שלי שהבת שלה מראה לה. מה אעשה עכשיו, היא מכרכמת פניה, מי ישלח לי סרטונים של התאומים?

אמא של החברה של הבן הצעיר נעה באי נוחות בכיסא. כשהבת שלה היתה צעירה היא נהגה להגיד שלא צריך להביא ילדים לעולם, כי יש מספיק ילדים שחסרים להם בתים. חשבתי שהיא התבגרה ונטשה את הרעיון האדולוסנטי הזה, היא אומרת. ולא שהם בשלים להביא ילדים, היא מציינת, אבל אף פעם? וכאן אני קופצת קפיצה מנטלית. אני ילדתי בגילם את הבן הבכור. האם אני הייתי בשלה? האם היא, שילדה בסוף שנות השלושים שלה בשלה? איך זה שהבת שלה מורדת בה, ממדרת אותה, כועסת עליה, ואילו ילדי שלי בקשר נהדר איתי, בונים משפחות וגם ביניהם יש קשר מדהים? אבל אני לא דוחפת את האף שלה לתוך הבלאגן שהוא החיים שלה. אנחנו נפרדות בחיבוק, מחליטות להמתין עד תום תקופת ה'הפסקה', מקוות שאולי הזוג יתעשת, ימצא מוצא. ואם לא, אולי נוכל להמשיך את קבוצת התמיכה הזו, ולקוות שגם הלב שלנו יעלה ארוכה.

Giuseppe Palmisano
Giuseppe Palmisano

50 תגובות בנושא “שתי אמהות

  1. בדרך כלל אני לא מגיבה על התמונות הנהדרות שאת מצרפת לפוסטים אבל זאת מהממת, סוף הדרך ממש.

    סיטואציה לא קלה, ההפסקה הזאת של הבן הצעיר עם חברתו, ואולי טוב שאתן, האמהות, יכולות לדבר על זה, אם זה באמת רק סוג של קבוצת תמיכה. כי לדעתי (וזו דעתי בלבד כמובן) אין לכן מה לעשות עם זה, אין מה להתערב. אפילו האמירה שלך לבן "אני אוהבת אותה" זה סוג של השפעה. דומה אבל לא לגמרי זהה להשפעה של "מעולם לא אהבתי אותה", לדוגמא.
    אני לא מכירה כמובן אבל קשה לי להאמין שחוסר הרצון שלה בילדים זו הסיבה היחידה לפרידה הזאת. זו אולי הסיבה הגדולה והמשמעותית ביותר. כי למה, למשל, היא לא מדברת על אימוץ? הרי היא טוענת שנולדים מספיק ילדים שאין להם בית חם ואוהב…..האם בנך ישקול לאמץ? והאם אחרי שכבר יהיה ילד מאומץ, האין סיכוי שהיא תרגיש שכן בא לה ללדת? אי אפשר לדעת….אבל נראה לי שיש דברים נוספים במערכת היחסים שהיקשו על עליהם – ואם הם יחזרו ואם הם יעבדו לחקור את המערכת הזוגית ולהבין אם הם רוצים אותה או לא, זה באמת תלוי רק בהם.
    הפניה של האמא של החברה אלייך מדגישה לי עוד יותר את המורכבות של יחסי האם והבת……..
    מאחלת שמה שהם לא יחליטו, שיהיה להם טוב ויהיו מאושרים. ומאחלת שאתן, האמהות, תחיו בשלום עם הבחירות של הילדים…….

    Liked by 1 person

    1. לא חשבתי על זה ככה אבל יש בזה משהו שלהגיד 'אני אוהבת אותה' מקביל ל'מעולם לא אהבתי אותה'. העניין הוא שהוא יודע איך אני מרגישה, אני שקופה לגמרי, תמיד הייתי, שחקנית פוקר אני כבר אף פעם לא אהיה. אני מניחה שאת צודקת גם שעניין הרצון בילדים הוא רק סעיף אחד ויש מן הסתם נוספים, אבל אני בהחלט רואה איך הוא הופך לדיל ברייקר. בכל מקרה כואב כשילד שלך סובל ופה ברור לגמרי שהם מתייסרים. שניהם. נכון לעכשיו. אבל ברור לי שזה תהליך. זה סיפור שעוד לא נגמר כך או אחרת.

      אהבתי

  2. מניפה! הפוסט הזה הפתיע והכעיס אותי. זה לקח אותי ישר לחמותי לשעבר שצלצלה לאמא שלי לרחרח ולשמוע ממנה מה קורה ביני לבינו. אמא שלי לא אמרה לה מילה, והמטומטמת שרקה לה את ההמצאות שלו. הם אמנם הילד/ה שלכם, אבל הם גם ילדים גדולים. אם יש לה שאלות שתפנה ישירות לבתה או לבן שלך. אם הם ירצו הם ישתפו במה שקורה באמת, ואם לא הם ינפנפו בסיבות מטופשות (כמו הגרוש שלי). הדיבור העקיף הזה באמת חורה לי.
    חוץ מזה, יש כזה דבר להיות מוכנים להביא ילדים וטוב מאד שאנשים מודעים למה שנכון להם ולא רצים להינשא ולהתרבות רק כי החברה לוחצת בין אם זו בשלות ובין אם באופן כללי, לא לכולם זה מתאים.

    אהבתי

    1. מסכים איתך ורוניקה גם לא צרם. צרמה גם התמיהה בסוף איך אצל כמו מניפה הכל מושלם ואצל השניה הכל לא מושלם. החיים זה הרבה הרבה הרבה מזל. יש אצל כמו מניפה אמונה כמעט דתית שהצלחתה היא הכל מעירבוב נכון של המרכיבים.

      Liked by 1 person

    2. ורניקה, ההשוואה שאת עושה מובנת לי מנקודת המבט שלך. לא נכנסת לקטע בין חמותך לשעבר ואמא שלך, בטוחה שאכן היו שם זרמים עכורים והאשמות והצטדקויות למיניהם. במקרה שלנו אין דיבור עקיף, וגם לא התערבות. יש נסיון להבין ולשתף את הכאב שלנו (האמהות). ברור לגמרי שכמו שאמרת הם ילדים גדולים ואלה החיים שלהם. אשר ללידת ילדים: ודאי שלא כל אחד או אחת מוכנים לכך. יש אנשים שאכן לא יהיו מוכנים אף פעם, ואני ממש לא חושבת שכל אחד צריך להתרבות. אי-הורות זו בחירה לגיטימית (אבל היא צריכה להתקבל על דעת שני בני הזוג או שזה באמת משבר נוראי). הנקודה שעלתה בי בשיחה היא שהורות היא מסע בלתי צפוי. גם להורים הכי מוכנים בעולם צפויות הפתעות בדרך. ולהיפך: הורים שנכנסים להרפתקה הזו חצי אפויים עשויים לצמוח ולגדול עם הילדים. אין מבחן מוכנות, אין מועד ב. כל הסוגיה של נכונות ובשלות משתרעת על מנעד עצום וודאי גם תלויה בסביבה תרבותית וכלכלית ובמערכת תמיכה.

      אהבתי

      1. בוודאי שכתבתי מתוך החוויה המעליבה שלי. הרגשתי שההתייחסות אליי היא כאל ילדה. האמת שהיחס הזה היה מההתחלה, ורק במקומות מסוימים הצלחתי לשים את הגבול. בכל מקרה, אם יש יחס שאני לא מוכנה לקבל זה פטרונות.
        אני במוד מאד כועס באופן כללי עכשיו, אז זה קצת מתיישב על דברים אחרים ומשפריץ בכל מיני מקומות. מהפוסט ומההיכרות הוירטואלית איתך אני מבינה שלא הייתה כוונה להתערבות, אלא כמו שכתבת "קבוצת תמיכה". אבל עדיין משהו קצת נעלב אצלי בדיבור הזה עליהם, מאחורי גבם. איכשהו אני מרגישה שצריכה להיות איזו נאמנות מוחלטת לילדים ושזו מן בגידה להיפגש ולשוחח עליהם ועל הסיבות לפירוק הקשר בהיעדרם. נשמע באמת שזה היה יותר היא מאשר את בסיטואציה שתיארת, אבל המפגש הזה הרגיש לי לא נוח. מצטערת על הביקורתיות.

        אהבתי

        1. אין מה להתנצל, אלה הרגשות שלך והכעס שלך שעלה בך בעקבות הפוסט. אני הגבתי לדברים שלה בצורה די דומה כשהיא אמרה את מה שאמרה על (אי) המוכנות שלהם ללדת ילדים כעת, והבנתי את זה כשיפוטיות על הבחירות *שלי*, כשמן הסתם זה לא. דברים שאנחנו שומעים משפיעים על כל אחד אחרת, והתגובה נובעת מהרקע שלנו והחוויות שאנחנו עברנו ואיך מרגיש המגע של האריג של הדברים כשהוא מונח על העור החשוף שלנו. פטרונות אכן מעצבנת ומכעיסה מאוד, ואם את הרגשת את היחס הזה מהתחלה והוא הלך והתעצם בגלל חוויות מצטברות ברורה לי התחושה הכועסת שלך. לגבי הביקורת, אני מקשיבה ונקודת המבט שלך חשובה לי, ובהחלט גורמת לי לחשוב. זו הרי אחת הסיבות המרכזיות שבגללן אני כותבת את הדברים בבלוג ציבורי (גם אם בעילום שם). נקודת המוצא שלי כהורה היא טובת הילד שלי, חד משמעית ובאופן מובהק. אני בפינה שלו בזירת האיגרוף או בכל דימוי אחר פחות עימותי, ללא תנאי ובלי קשר ל'צודק' או 'לא צודק'. לכן גם הבנתי מאיפה היא מגיעה כשהיא מנסה להבין מה קרה כשהיא רואה את הבת שלה מתייסרת אבל הבת שלה ממדרת אותה. וכאמור, גם אני כואבת את הכאב של הפרידה מצד עצמי, למרות שברור לי שאני אפילו לא שחקנית משנית בסיפור הזה, לכל היותר אני צופה מהצד, ושלא צריך להתבלבל, הם הדמויות הראשיות והם הקובעים והמחליטים על גורלם. עדיין, בלי להיות דרמה קווין אני מושפעת מהפרידה ואני פורקת את זה כאן, כי אני יכולה, וכי זה המקום שבו הסיפור הוא עלי.

          אהבתי

  3. יש איזה חוסר הוגנות בכך שילדים מביאים בני זוג ואחר כך (לפעמים) נפרדים מהם, ומהשפחה נדרשת להתנהג כאילו כלום. לצדד בבן או הבת ולשכוח תיכף ומיד מבן/בת הזוג שלעבר. זה אמנם קשר של הבן/בת, אבל בהחלט יש לו השפעה על כל המשפחה. ולכן אני יכולה מאד להבין את הלב השבור שלך.
    להבדיל מורניקה, אני לא חושבת שהלכת מאחורי הגב של בנך, אני חושבת שנפגשת עם שותפה לצרה. מה לעשות ליחסים של בנך יש השפעה גם עלייך. הזוגיות שלהם לא מתקיימת בבועה.

    לגבי מוכנות להורות, אני באמת לא יודעת. יש נשים שמוכנות בגיל 17 ויש כאלה שגם בגיל 40 עוד לא לגמרי בשלות. זה עניין של אופי יותר מאשר כל דבר אחר. ושל אישיות, וגם של חוויות אישיות משפחתיות שמשפיעות על התפיסה של כל אחד את ההורות שלו עצמו.

    אהבתי

    1. זו אכן ההרגשה שלי. ולכאורה, זה קצת אוי אוי אוי, זה הסיפור שלהם, ומה אני מתלוננת. אבל בשביל זה יש לי כאן בלוג, בדיוק בשביל לאוורר את הדברים האלה שאי אפשר לכבס ולתלות במרחבים האחרים, הלא וירטואליים. לכן אני גם נכונה לקבל תגובות מכל הסוגים, ולשמוע נקודות מבט שונות. אני לא חושבת שיש כאן תשובה אחת, one size fits all של מה צריך או מה לא צריך לעשות. ואשר לילדים, אני חושבת שלקחתי את ההערה שלה על חוסר הבשלות של הילדים בנקודה זו כסוג של שיפוטיות עלי ועל הבחירות שלי, כשזה ברור שהיא לא התכוונה לזה בכלל. זו הרי הנטייה הראשונה שלנו, להשליך על עצמנו.

      אהבתי

  4. האמת שנראה לי די טבעי שהאמא ההיא מודאגת ומצטערת. זה קורה לפעמים, שהקשר בין הילדים חשוב להורים כמעט כמו שהוא חשוב לילדים עצמם, ולפעמים אפילו יותר חשוב. נזכרתי פתאום איך כשהילדים שלנו היו ממש קטנים ואנחנו גם התיידדנו עם הורי החברים שלהם, ואז התברר שהילדים כבר לא חברים, ואני אמרתי לאמא של הכבר-לא-חברים, תשמעי, אנחנו כבר ילדים גדולים, אנחנו יכולים להמשיך להיות חברים גם בלעדיהם. (יצא משפט נורא מסובך, מקווה שברור).

    לעצם העניין, אין להורים הרבה מה לעשות בעניין. הצעירים יחליטו כפי שיחליטו, ונקווה שיחליטו כך שיהיה להם טוב.

    ופתאום נזכרתי גם במישהי שאמרה לי כשהילדים שלי עוד היו קטנים (ושלה היו אז גדולים בהרבה משלי): כשהם יגדלו ויהיו להם חברים, תיזהרי לא להיות יותר מדי מעורבת, כי אחר כך הם ייפרדו והלב שלך יישבר 🙂 זה נשמע מגוחך, אבל יש בזה משהו.

    אהבתי

    1. אכן כך, וזה חלק אולי מהגבולות בינינו ובין הילדים, שבהתחלה הם מעין שלוחה שלנו, כמו עוד איבר, וכשהם גדלים החיבורים הולכים ומתנתקים, ועדיין אנחנו מרגישים עצב כשהם עצובים, ושמחים בשמחתם. וגם נשבר לנו הלב כשהם נפרדים מחברים שהיו בני בית ובני משפחה ונכנסו לנו מתחת לעור. אני חוששת שזה בא בחבילה אחת עם ההורות, ונדמה לי (בזהירות) שהתגובות היותר קשות כאן באות מאנשים שאינם הורים.

      אהבתי

    2. החברים הקרובים שלנו 'המהנדס' ו-'ביוכימיה' הם בעצם הורים של החברה הכי טובה של בתי מהגן ובמהלך רוב שנות בית הספר. באיזשהו שלב (סוף חטיבה או תחילת תיכון) הבנות הפסיקו להיות חברות, אבל זה לא מנע בעדנו להמשיך להיות חברים קרובים שלהם, ונשארנו בקשר די הדוק גם המשפחות.

      אהבתי

  5. בעיה מוכרת, קרה גם לי ועד היום אני קצת מתגעגעת לחבר של הבת שהיא משום מה נפרדה ממנו. גם ההורים שלו הצטערו מאוד אבל אין מה לעשות. יפה שהאימא לקחה יוזמה ונפגשה לדבר אתך. מי יודע, אולי הם עוד יחזרו.

    אהבתי

  6. אם בתחילת נישואי עוד היססתי משהו לגבי הולדת ילדים וזוגתי הייתה צריכה להמריץ אותי,בעיקר לגבי הולדת השלישי בהפרש של 3 שנים מהשני,היום אני מצטער שלא עשינו ילד רביעי כשעוד יכולנו.אני לא יכול לחשוב היום על החיים שלי בלי ילדיי,אני כל כך נהנה מהם,בכל גיל ולשמחתי הם ילדים נוחים גם אם הצעיר מתקשה להשתלב במסגרות וזקוק לתמיכה גדולה יותר מ2 אחיו.לחלוטין לא מובנת לי ההצהרה, ודאי של אדם צעיר כמו החברה של בנך שהיא לא רוצה ילדים ,על סמך איזה נסיון את אומרת את זה ואם היחסים עם הוריה התקלקלו והיא מוחה בדרכה מולם למה זה צריך להשליך על הרצון העתידי של הבן זוג בצורה כזאת אולטימטיבית?
    מחבב מאוד את בנך ואת מי שהוא,רואים שיגדל להיות איש מדהים.

    אהבתי

    1. הורות זו הרפתקה, ומי שלא יצא לו לצאת לדרך זו קשה להסביר לו מה זה אומר, ואיך הרגשות של ההורה משפיעים על כל דבר בחיים. הורות כוללת תקופות לא קלות ויש אפילו קשות מאוד, גם במקרים הטובים כמו שלך, ולמזלנו אנחנו בדרך כלל שוכחים את הקשיים, הלילות חסרי השינה, הדאגות, הלחצים וכאבי הלב, וזוכרים בעיקר את הטוב ואת ההנאה. אני מסכימה איתך שזה קצת כמו שיח בין חרשים, הורים מצד אחד ואנשים שאינם מעוניינים בילדים מצד שני, ואף צד לא מבין את השני. וגם אני מחבבת מאוד את הבן שלי, מעבר לאהבה חסרת התנאים שהיא היא הורות, כי הוא באמת מדהים.

      אהבתי

      1. ואני לא מסכימה בקשר לזה- גם אנשים שלא מעוניינים בילדים יכולים לראות ולהעריך אהבה הורית, ולא פחות מכך מרקמים עדינים של יחסים שתלויים בהתחלה על קשר בין שני אנשים ואז הופכים להיות קשר בפני עצמו 🙂 קונפליקטים אנושיים לא נהיים יותר אנושיים כשהם מערבים אנשים קרובים שאת גידלת.

        אהבתי

        1. אני לא בטוחה שהבנתי בדיוק את אי ההסכמה שלך וגם לא את המשפט 'קונפליקטים אנושיים לא נהיים יותר אנושיים כשהם מערבים אנשים קרובים שאת גידלת'. מצד אחד הערכת קשר אכן אפשרית לכל אחד, במיוחד כשכולם מכירים יחסי הורים-ילדים מצד הילדים, מטבע הדברים. ולכן אין בן אנוש שאין לו ניסיון ו/או עמדה בנושא הסופר רגיש הזה, וכן משום כך גם אנשים שלא מעוניינים בילדים יכולים לראות ולהעריך אהבה הורית. מצד שני, יש כאן עניין של כמות וגם מהות: בגלל שההורים שלך מכירים אותך הכי הרבה זמן בעולם (אמא עוד מהרחם, אבא גם, בצורה אחרת), ובגלל שהם ממלאים תפקיד קריטי בחייך שאין לו תחליף בתקופות הכי מעצבות, יש כאן קשר שמהותית שונה מכל הקשרים האחרים שתקשרי בחייך. לא סתם פסיכולוגים (וסאטיה) חוזרים לקשר הזה. הוא הכי ראשוני והכי קובע.

          אהבתי

          1. הוא הכי ראשוני וקובע- לילדים 🙂
            להורים… זה כבר שאלה של סגנון הורות, ואני יכולה לדמיין שילדים שההורים שלהם לא נתנו להם מספיק ספייס הם אלה שמתרעמים עכשיו גם על ההליכה הזאת מאחורי הגב, שלפעמים היא באמת מובנת ומתאימה ולפעמים לא, תלוי בקשר.
            זה מה שאני מצביעה עליו כאן ושורש אי ההסכמה שלנו, שאת מנסה לטעון שמובן מאליו ה"הכי!" הזה.
            הכי! כדור הארץ נגעתי בברזל!
            ואני אומרת: לדעתי לא. כל הצדדים הם אנשים מבוגרים עכשיו, ובמידה מסוימת, הטענה שלי היא ש"אין החרגות". לפחות לא כאלה שהן שאלה של מהות/איכות. לגבי כמות- אני לא אתווכח על זה.

            אהבתי

            1. אז נחדד: את מסכימה איתי לגבי ה'הכי קובע והכי ראשוני' (למרות הניסוח של האולימפיאדה באולמות סגורים) באשר ליחס של הילדים להורים, אבל חולקת לגבי היחס של ההורים לילדים. כאן כבר יש מבוגרים, ויש דגמי הורות שונים, ובסופו של דבר, כשאותם ילדים הופכים בגירים בעצמם אלה מערכות יחסים בין מבוגרים לכל דבר, וניתן להשוות אותם למערכות אחרות כמו חברות, אחאות, היכרות ואפילו קשרי עבודה. כאן, את טוענת, כל אדם יכול להביע עמדה מתוך ניסיון גם אם לא חווה הורות, כי הוא מכיר מערכות יחסים בין מבוגרים נקודה. המחלוקת בינינו היא שאני טוענת שמערכת יחסים בין הורה לילד שונה מכל מערכת יחסים אחרת בין בגירים גם מצד ההורה ולא רק מצד הילד. אני עומדת מאחורי האמירה הזו. קורה משהו כשאת הופכת לאמא, ולמרות שלוקח זמן להסתגל לשינוי הוא מיידי אחרי הלידה. אולי זה הורמונים, אולי זה צו הגנים. אבל למשל, אני מוכנה למות עבור ילדי, ולא עבור אף אחד אחר. עכשיו, יכול להיות שאני מכלילה כאן, ובוודאי שיש כל מיני דגמים וצבעי ביניים, וזה לא עובד תמיד ויש המון יוצאים מן הכלל. ועדיין אני משוכנעת שיחסי ההורה לילדו אינם רק עוד סוג של מערכות יחסים בין בגירים. זו קטגוריה נפרדת, שונה אמנם מיחסי הילדים להוריהם. אבל עדיין נפרדת מכל שאר מערכות היחסים בין אנשים.

              אהבתי

  7. די, לפני שאני בכלל מגיבה,אני חייבת להתייחס לתמונה. איזו תמונה מעלפת. איפה את מוצאת אותן?
    עכשיו אני אתחיל לקרוא את הפוסט.
    ועכשיו שקראתי, הזדהיתי וגם נזכרתי בתקופה שהבן שלי נפרד מחברתו (שהיום היא רעייתו) מאד הצטערתי. כתבתי לה שיר בתקווה שהם ישובו זה לזרועות זו, למרות שלא היו בהפסקה.
    אנחנו לא פגשנו את משפחתה, אבל הכרנו אותה, כי אביה למד אתנו מכיתה א', מתגוררים באותה עיר והחדשות מגיעות בדרך לא דרך כך הגיע לאזני, כי הוריה דחפו אותה להינשא לו, כי מבחינתם הוא החתן לו הם ייחלו. אלא שהם היו צעירים מאד וקצת נבהלו מהתמסדות בשלב כל כך מוקדם. לבסוף כמובן הם חזרו זה לזו והגילוי שכתבתי לה שיר מאד מאד רגש אותה. השיר עדיין שמור אצלם למזכרת.
    הם באמת ילדים גדולים, אבל למרות הדעה הרווחת שהם יודעים מה הם עושים, יש לי דעה שונה. הם לא תמיד יודעים וגם אנחנו לא.
    החיים הם תעיות וגילויים.
    מקווה שמה שטוב לשניהם, הוא שיהיה.

    אהבתי

    1. החיים הם תעיות וטעיות, וגילויים. בדיוק כך. וגם אני מקווה שיהיה טוב לשניהם. מאוד מקווה. כך או אחרת.
      התמונה אכן הקסימה גם אותי, וקלעה בול להרגשה שלי כשכתבתי את הפוסט. אני לא מאוד מקורית: המקור הוא הרשת, פינטרסט ושאר ערוצי תמונות שאני אוהבת ל'עלעל' בהם.

      אהבתי

  8. טוב, גם אני מצטרפת למתלוננים הפעם. אם הייתי הבן שלך או החברה שלו והייתי מגלה שהאמהות שלנו נפגשו לרחרח, לא הייתי אוהבת את זה. הם ילדים גדולים וזכאים לחלוק את מה שמתאים להם לחלוק. גם אם הבן שלך מרגיש פתוח לחלוק איתך, זה לא משליך על הקשר בין החברה שלו ואימה. גם האופן שבו העניין בילדים מוצג לא מצא חן בעיני. זה נשמע כמעט כמו שהבעיה היא לא באי הסינכרון בין השניים (שנשמע סביר מאוד בהתחשב בשלב בו שניהם נמצאים בחיים), אלא אי העניין שלה בילדים. לא רק שילדים לא מתאימים לכולם, אלא גם שלא מעט אנשים לא מצליחים לשלב בהצלחה ובהנאה בין מסגרת חיים תובענית (לימודים למשל) וחיי משפחה. בעניין זה הנסיון שלך הוא היוצא דופן. שלישית, וגם זה הוזכר למעלה – הנסיון למתוח קו בין חוסר העניין של הבת בילדים, המרד של הבת (אולי לא מרד? אולי רק יחסים לא מוצלחים?), המסרים העקיפים של האם לביתה בענייני משפחה (ובין היתר גם בדוגמה אישית) והבשלות לילדים בפסקה האחרונה הוא יהיר. אין קשר בין כל אלה, ובטח לא צריך לשים את כולם בשק אחד של דברים שליליים.
    אחרון – אני גם לא אוהבת את המילה "בשלה". בשל הוא אפוי, גמור, מוכן, בסופו של תהליך. המילה הזאת רומזת שאם מעולם לא חפצת בילדים, אז את "רק" באמצע התהליך ומתי שהוא זה יבוא לך.
    זהו, מצטערת על כל המלל השיפוטי. את הכתיבה הנהדרת שלך אני, כרגיל, אוהבת מאוד.

    אהבתי

    1. אני מקבלת כל מה שאמרת, חוץ מהיהירות (שעלתה כאן גם בתגובה של מי שמכנה עצמו יסוריסיאן). אם כבר, החשיפה של התגובה שלי לדברים שלה על אי הבשלות שלהם בפוסט נוגעת בחוסר הביטחון שלי, ומעידה בעיקר על הבטן הרכה שלי, על התחושה שהיא אמרה כאן משהו שאני פירשתי כשיפוטיות על הבחירות ש*אני* עשיתי בחיי. מן הסתם זה לא כך, וזו הבעיה שלי שכך פירשתי את הדברים, אבל בשבילי חשוב להבהיר לעצמי בעיקר: אני ילדתי ילד ראשון בגיל עשרים וארבע (כמעט) ועד גיל שלושים ילדתי 4 ילדים, בלי להפעיל יותר מדי חישובים ושיקולים. הייתי אכן צעירה, ועשיתי את זה כי כך עשו אז, כי כך היה לי אז טבעי לעשות. אני לא מה'אמהות הטבעיות' האלה, וגם סגנון ההורות שלי היה מאוד לא מקובל: לא נשארתי בבית; המשכתי הכל בלי הפסקה, לימודים ועבודה וגם המון קשיים. לא נשארתי בבית עם הילדים לא כי מישהו הכריח אותי, אלא כי השתגעתי מהשהות בבית עם ילדים, הרגשתי שעוד רגע אני מטפסת על קירות מרוב תיסכול, שאני חייבת לחזור ללימודים ולעשות את מה שאני אוהבת לעשות. זכיתי לילדים נהדרים, והם כאלה לאוו דווקא כי אני הורה נפלא, אלא כי הם פשוט כאלה, ואולי גם כי לי היה טוב בדרך שאני בחרתי. אם אני מסיקה מסקנות מכך הן שאין כללים, ושאי אפשר לומר באופן אבסולוטי מה נכון ומה לא נכון. לי זה היה נכון, כי בדיעבד הדברים הסתדרו נפלא.

      אהבתי

  9. קראתי בתגובות שיש שכועסים בשם "הילדים"
    שהאמהות כביכול מתערבות, לא יודעת איך הייתי חשה אם הייתי אחד הילדים, אבל כאמא אני מעריכה את המפגש בין שתיכן , וזה לא מובן מאליו והרי שתיכן רוצות אותו הדבר ואני משערת שגם לא תתערבנה בהחלטה שלהם .
    והתמונה !!! שוב אני מתפעלת מהתמונה שפרסמת כאן ,אשמח אם תסבירי מדוע בחרת בה ?
    [היא נתנה לי מעֵין "בּוּם" כזה ! לא יודעת למה…]
    וברשותך ( אחרי שתאשרי ) אקח אותה לקבוצת תמונות בפייסבוק של תמונות שבד"כ אנשים מוסיפים כל מיני כותרות וחידודי לשון ולפעמים גם דברים היתוליים, למרות שבעיני התמונה ( וגם נושא הפוסט כמובן) מאוד רציניים .

    אהבתי

    1. אני מניחה שאנשים לוקחים את הסיפור למקום שלהם, וכל אחד מגיב מהמקום שהסיפור פוגש אותו. מן הסתם גם אני עשיתי כך כשהשלכתי את הדברים של האמא של החברה של הבן הצעיר על עצמי ועל הבחירות שלי. בסופו של דבר האמהות המגיבות כאן (וגם אבא אחד) לגמרי הבינו איך חשוב לאמא להבין מה קורה לבת שלה, ואין כאן התערבות ישירה וגם לא תהיה. יש משהו בהורות שלא מאפשר לך לעמוד מנגד כשהילד שלך עובר תקופה קשה. כמובן, צריך גבולות וצריך לתת לו לבחור את הבחירות שלו, ולהתערב רק כשמדובר בפגיעה בבריאות. זה תחום מאוד אפור ואינדיבידואלי.
      התמונה נבחרה כי היא פגעה לי בול ברגש. משהו בחוסר האונים של הבחורה הנבלעת על ידי הספה. ואני מאשרת לגמרי לקחת אותה הלאה. גם אני לקחתי אותה מהרשת. שם הצלם מופיע מתחת התמונה.

      אהבתי

      1. אני חשתי יותר מחוסר אונים בתמונה
        התבוננתי בשאר התמונות של הצייר ולא ידעתי לומר אם זאת אשה או בובה
        ( כמובן שאני נותנת קרדיט לציר כשאני מפרסמת תמונה)
        שולחת חיבוק לשתי האמהות ולאבא האחד .

        אהבתי

        1. אילו רגשות נוספים עלו בך כשהתבוננת בתמונה? לי זה גם הזכיר מיתוסים עתיקים, של שדים או ענקים שבולעים בני אדם. כאן הספה פוערת את פיה והאישה נבלעת (מרצון? האם היא מחפשת מקום לברוח אליו?) על ידי הספה, שהיא אולי סמל של כל מה שביתי ועוטף ולפעמים גם חונק. העובדה שגם הספה וגם האישה עטופים באותו צבע חרדלי מוליכים למחשבה שאולי זה להיפך, שהאישה היא כמו לשון שהספה מוציאה החוצה, והפיצול של היד השמוטה על הרצפה מהגוף הובילה אותי לחשוב על לשון מפוצלת של נחש.

          אהבתי

  10. האמהות שלנו הכירו בינינו. לא הכרנו כשגרנו בשתי כניסות שונות של אותו הבניין. לא הכרנו כשלמדנו באותו המחזור באוניברסיטה. הכרנו רק אחרי שאמהות שלנו הכירו בינינו.

    לא נראה לי שיש מקום לשיפוטיות כלפי האמא שלה.. בסה"כ את אוהבת את הילדה אז נראה שהיא עשתה עבודה טובה. בסה"כ הסיבות שלה למחשבות שניות על ילודה נשמעות ערכיות… ומי אמר שהרצון האגואיסטי שלנו להתרבות טוב יותר?

    אני מקווה שהם יצליחו לגשר על הפערים ויחזרו להיות ביחד… ואם לא, אז ששניהם ימצאו עתיד טוב גם בנפרד.
    זה לא בידיים שלכן, אבל נחמד שאתן לפחות יכולות לפרוק. לא הייתי רואה בזה התערבות ולא הייתי נפגעת מזה. בסה"כ פרקתן קצת, לא תכננתן תוכניות זדוניות מאחורי הגב של אף אחד…

    Liked by 3 אנשים

    1. אני מאוד אוהבת את הילדה, וחבל לי על מערכת היחסים הבעייתית בינה ובין אמא שלה. אבל זה באמת לא בידיים שלי, לא מערכת היחסים הזו ולא מערכת היחסים בינה ובין הבן שלי. מאוד מעניין המנעד של התגובות כאן, ואני שוב מציעה בזהירות (ואולי יאשימו אותי בפטרונות או התנשאות) שכולם מבינים מה זה מערכת יחסים הורית מצד הילד, אבל איכשהו ההורות עצמה מאירה את הקשר הזה באור אחר. יש דברים שאכן נתפסים אחרת אחרי שאת חווה הורות מהצד השני.
      ועדיין אני מאוד קשובה גם לביקורת שעלתה כאן. אני בפירוש אזהר יותר בדיבורים על 'מאחורי הגב', ויש לזה אפילו השלכות מצד הבלוג. הרי כל הבלוג כאן הוא 'דיבורים על מאחורי הגב', והשאלה היא האם האנונימיות הופכת את זה לבסדר? אני לא יכולה לכתוב על עצמי בלי לכתוב על אחרים. זו הדילמה הקבועה שלי כאן.

      אהבתי

  11. אני מאד מבינה את מה שעובר על ארבעתכם , אני מבינה זאת מהכתיבה הברורה והכנה שלך וחשה בדאגה הדדית של כולם לכולם וזה יפה בעיני ואני מאחלת לכולם שיגיעו להסכמות מתאימות לכולם על דעת כולם על הצד הטוב ביותר
    אני לא מבינה את התגובות הכעוסות של האנשים שעברו חוויה שונה בסיטואציה ורואים כונה טובה כהתערבות שלילית . כל עוד כולם בסירה ומדסקסים יש תקוה להמשך היחסים
    עברתי את זה עם חברה של אחי שבע שנים יצאו , נולדו לי שלושה בינתיים וילדי כל כך אהבו אותה וגם אני והגדולה שהייתה אז קטנה עדיין מתגעגעת . גם אני . ובזמן אמת שוחחתי איתה והבנתי שאין עם מה לעבוד , אז הנחתי ונתתי להם לנהל את חייהם
    היא נישאה לאחר , אחי נישא לאחרת והכל טוב בינואר בנו הבכור נישא

    אהבתי

    1. מבחן הזמן ודאי מאיר את הצמתים הללו באור אחר, והפרספקטיבה, שעדיין חסרה לי במקרה הזה, בהכרח חשובה. אני עוד תוהה האם בכל זאת לשוחח איתה, לא על מנת לנסות להתערב – זה לא לעניין, וממילא לא ענייני וגם לא יצליח, אבל כדי להפרד ממנה בעצמי. נחכה בינתיים ונראה לאן תוביל ה'הפסקה'.

      אהבתי

  12. בתחילת הפוסט חשבתי שזה מעט מוזר שאתן מדברות על היחסים של הילדים. אני מטבעי אדם מאוד פרטי ופעמים רבות כמעט כעסתי על ההורים שלי ש"דחפו את האף"בכל מיני סיטואציות שבמשפחות אחרות הם יתפשו כנורמליות לחלוטין.
    אבל היי, היחסים שלי עם הורי כמעט תמיד היו רחוקים מקרובים כמו שאת מתארת את משפחתך שלך.

    וגם בסיטואציה הנוכחית שלי- אמא שלא מתקשרת יותר מדי, בטח לא בשפה זרה והאמא של החבר שלא דוברת עברית… לדמיין את שתיהן מקשקשות ואפילו כן "דוחפות את האף" זו סצנה שמבחינתי לקוחה מסרט פנטזיה.

    אהבתי

    1. כן, אני רואה כאן חלוקה די ברורה בין האנשים שכותבים מנקודת המבט של הילדים, ובין אלה שמזדהים עם נקודת המבט של האמהות. עזר לי קצת להבין גם את הצד ה'שני'. במקרה שלך אני מנסה לשים את עצמי בנעליים של אמא שלך, וזה מן הסתם כל כך חייזרי שזה באמת סצינה מסרט פנטזיה. מכירה זוג יפני (הוא) רומניה (היא), והם גרים בגרמניה. יש להם ילדה אחת והיא מצליחה קצת לתקשר עם הסבים.

      אהבתי

  13. יש בי קצת כעס על כל המגוננים על הילדים. נדמה שברגע שהפכת לאמא הפסקת בעיניהם להיות אדם פרטי עם רגשות וחוויות משל עצמו. אני חושבת שזה יפה שנוצר ביניכן קשר, ויותר מזה: מי יודע אם לא כל מטרת ההיכרות בין הילדים היתה ליצור חברות חדשה?
    מצידי אני יכולה לומר שכבר קרה לא פעם ולא פעמיים שאחרי קשר ארוך שנפסק, יותר התגעגעתי לאמהות של בני הזוג מאשר אליהם.
    להתחבר זה הכי אנושי בעולם ומי שנעלב מזה צריך קצת לצאת מעצמו….

    Liked by 1 person

    1. מחשבה משעשעת, שמטרת כל החברות ביניהם היתה ליצור חברות חדשה, ואני כאן כדי לספר אכן על עצמי, אבל כל קורא/ת לוקח/ת את זה למקום שבו זה מתחבר לעצמו. אני גם תוהה לגבי השאלה אם יש מטרה בכל זה, ואם כן של מי היא? של איזה כוח קוסמי? בכל אופן כך זה קרה, ואני יכולה אכן להעיד רק על עצמי ועל הרגשות שלי. ואולי מתוך כך שאני יוצאת מתוך עצמי אני מבינה גם את התגובות הכועסות, ואולי אפילו לומדת מהן. בדקתי בעדינות אצל הבן, והוא בסדר איתי, גם אחרי הפגישה ההיא. ואני בהחלט מסתפקת בכך.

      אהבתי

  14. איזה קטע,
    הייתי בטוחה שקראתי והגבתי לפוסט הזה ופתאום אני רואה שלא…

    בזוגיות, יש דברים בין בני הזוג שהם רק ביניהם
    לא תמיד חשופים גם לא להורים כמה שהקשר ביניהם יכול להיות טוב

    אני רואה את החבר'ה בשכבת גיל של אחי (33) שכולם התחתנו בשנים האחרונות וחלק מהם אוחזים בעולל אחד (חלק בשניים)
    גם בשכבת הגיל שלי זה היה ככה באותם גילאים, מניחה שאם הייתה לי זוגיות זה היה תופס גם לגבי

    בדיוק לפני שבוע שיצא לי לדבר על נושא הילדים עם ידיד טוב שלי (שיש לו ילדים) והוא שאל אותי למה את רוצה ילדים
    יש דברים שאי אפשר להסביר, זה לא לרצות משהו שהוא חפץ, זה הרבה מעבר לזה ואי אפשר להסביר במילים
    אבל להיות בזוגיות עם אדם שלא רוצה ילדים כשהצד השני כן רוצה, זה מצריך הקרבה
    ולא כל אחד יהיה מוכן להקריב משהו שחשוב לו
    לאותו ידיד שיש ילדים, הוא תמיד אמר שהוא לא רצה ילדים לעצמו, אז למה עשית? שאלתי אותו
    לא הייתה לו תשובה על זה…

    אגב, אחת מבנות הדודות שלי החליטה לא להביא ילדים לעולם
    בטענה שהעולם הזה אכזרי מדיי בשביל שהיא תביא ילדים (אני בטוחה שיש גם מעבר לזה, אבל לא חקרתי לעומק)
    היא עובדת עם ילדים ומתה על ילדים באופן כללי ומסתדרת איתם מעולה
    מצד שני היא קצת עוף מוזר (למרות שהיא בן אדם מדהים)
    היא נשואה והיא ובעלה באותו ראש (של לא להביא ילדים) אז זה מתאים

    אהבתי

    1. הצורך בילדים הוא אכן משהו ראשוני, שלא תמיד אפשר להסביר. צו הגנים, או ההישרדות. ו'הקרבה' בין בני זוג היא מילה קשה. אני לא חושבת שאדם צריך להקריב משהו כל כך בסיסי. כן יש מחיר, וברור שיש פשרות בזוגיות, אבל הקרבה וקורבניות לוקחים את הזוגיות למקום רע.

      אהבתי

  15. יקרה שלי, זכותך המלאה להפגש עם האמא של החברה של הבן ולנהל איתה שיחה על הקשר בינהם.

    אני חושבת על הסיבה לפרידה, ואני בהחלט חושבת שילדים זה DEAL BREAKER. זה חלק כל כך מהותי מהחיים, בחירה כל כך משמעותית ודומיננטית שאם בני זוג לא מסכימים עליה, נכון יותר להפרד. לא נכון להגיד שאולי זה ישתנה, ואולי היא תחשוב אחרת ותראה דברים אחרת. היא די בוגרת כבר עכשיו ואם היא אומרת שלא רוצה ילדים, צריך להקשיב לה, יכול להיות בהחלט שהיא מתכוונת לזה. לא רק לכאן ועכשיו אלא לתמיד. אני מכירה זוג כזה, והוא נשאר למרות שרצה ילדים ואין להם ילדים ואני חושבת שהמחיר שהוא שילם היה גבוה. אני מכירה גם זוגות מאושרים בלי ילדים וזוגות אומללים עם ילדים – אבל בשני המקרים, זאת היתה הבחירה המשותפת של שני בני הזוג.

    אנשים שרוצים ילדים, כמוני, לא יכולים לחיות בלי זה. שום דבר אחר לא משתווה או יכול להחליף, שום הצלחה מקצועית, ואני חושבת שגם לא אהבה לבן זוג, לא יכולים להחליף את הצורך בילד. אנשים שלא רוצים ילדים מרגישים לגמרי אחרת בקשר לזה ומותר להם, זה לגיטימי. אישה שלא רוצה להביא ילדים לא צריכה להביא ילדים, עדיף לה, לבן זוגה ולילדים הפוטנציאלים.

    אז לדעתי, הם עשו נכון הילדים, וכדאי לכן לתת להם את המרחב הדרוש לבחור נכון, כי זאת בחירה מאוד מאוד קשה, שדורשת הרבה מאוד כוח. אז אתן יכולות להפגש ולהיות עצובות ביחד, אבל בבקשה – אל תנסו להשפיע עליהם, הם נשמעים לי די מדהימים, שניהם, תנו להם לבחור נכון בעצמם. חלק מלגדל ילדים טוב הוא לגדל אותם להבין את עצמם ומה נכון להם יותר טוב מכל אחד אחר, ולסמוך עליהם בזה.

    חיבוק גדול.

    Liked by 1 person

    1. כל מילה. אני לגמרי מסכימה. עם הכאב שלי על הפרידה ממנה אני אתמודד (ובאמת שאני לא מרכז הסיפור שלהם, אבל פה בבלוג אני מדברת על עצמי ועל מה שאני מרגישה). תודה על החיבוק. מחבקת בחזרה. 🙂

      Liked by 1 person

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s